第52届鹿特丹国际电影节（IFFR）在今年2月落下帷幕，这是自疫情以来，鹿特丹电影节恢复线下展映的第一年。

《GAGALAND》《燕交》《2021 年北京部分地区部分青年生活状况观察报告》 等10余部华语影片入选了主竞赛和其他展映单元。

鹿特丹电影节自1972年成立以来，专注于展示和鼓励新兴导演和在题材上具有创新和实验性质的影片，对华语电影创作者也关注颇多，蔡成杰的《北方一片苍茫》，郑陆心源的《她房间的云》曾获得最高奖项“金虎奖”。

吴觉人是本次鹿特丹电影节华语区的选片人，他也曾担任上海国际电影节、平遥国际电影节的选片人工作，在电影修复、电影策展和评论领域也有着多年丰富的经验。

中欧电影人联盟Alliance Cinéaste Chine-Europe  (ACCE) 有幸在今年鹿特丹期间采访到吴觉人，和他一起聊聊电影节，和作为电影“推手”的选片人身份。

以下是我们与吴觉人先生的对谈。

ACCE：吴老师您进入电影行业以来，做过影评人、策展人，包括的平遥电影节和这次鹿特丹电影节的选片人。对您来说，最开始的的起点是什么？为什么想在这个方向上持续来做事情？

吴觉人：开始是因为“不务正业”。因为我本科学物理，是理工科。我的文科不好，在当时周围的环境里，也不知道有艺考这回事，加上我也很喜欢物理。然后到大学，看了一些电影觉得很有意思，我就和一些大学里的影迷朋友做电影社团活动，放电影，聊电影，他们现在也是我最好的一群朋友，之后就走上了这条路。其实最主要还是兴趣，高中的时候有一次生病眼睛不好，只能在家里面待着，但闲着无聊，我就出去转转，看到了一个卖碟的摊子。那时候对艺术片没有太多的概念，但看到几张碟的封面还蛮好看的，有《永恒与一日》《柏林苍穹下》《红色小提琴》，回去看了发现原来电影还能这样玩，于是开始买各种各样的电影看，对电影的兴趣就生长出来了，进大学就开始彻底“不务正业”了。

ACCE：您觉得影评人、策展人和选片人，这三个不同的身份有没有什么不同和侧重点呢？

吴觉人：他们看片子的角度会是非常不同的。影评人的话，我在某种程度上属于非典型的影评人。我不太愿意去说一部片子好还是不好，值不值得看，因为对我来说，这部片子看下来，不管它有多烂，看下来能够拿到多少东西，这是观众生产的东西，是一个观看者能生产的力量。哪怕他恨这部电影，这个也是他生产出来的东西。我是基本上不爱打星的，因为我觉得一个电影是很难去以量化的方式去衡量它。

这点引申出来，也影响到我后面做策展人。策展它其实是分两种，一种是艺术馆的小型影展，一种就是电影博物馆的回顾展。我更喜欢是以前在上海，和朋友给艺术馆做的一些小影展。我们会有一个新的策展思路，给到参加影展的人一个新的角度去看电影，而不再是把它当做一个孤立的作品去看。这样一个状态跟电影评论也是一样，有的时候评论也是希望能够提供出一种观看影片的可能性，这个是我觉得有趣的地方。

当时在上海，我们和曲阳地方图书馆一起做了一个系列，展出刘德保的收藏。他收藏了大量49年到文革时期的新闻简报、科教片和纪录片。我们以一个纯粹programming（策展）的角度把影片放在一起来做每次活动，可能会有一些新的角度来重新看待这段历史，和那时候的美学和电影叙事的方式。

我当时在做电影修复这一块，在国外，私人的电影收藏是很重要的一部分，我就想看看国内会不会有这种。因为在之前的中国，电影是以列宁主义的方式在呈现，是非常国家集中放映的，会有非常多的放映方式，像是工厂放映和流动放映，那就会有大量的拷贝流出来。刘德保收藏了很多当年16毫米的拷贝，也有8.75毫米的胶片。这个是中国独有的胶片规格，是很神奇的一个发明，据说是因为当时西方资本主义世界是8毫米，我们要“多一点”，但当时胶片需要进口，是很珍贵的资源，16毫米的胶片又太费，所以吧35毫米的一切为四，成了8.75毫米，这是当时非常独特的一个现象。后来我去到电影博物馆就开始做那些标准的大师回顾展，它会更偏向影像的展览，面向影迷群体的感觉。

选片其实在做策展人的时候已经在做了，因为你需要从很多影片中挑选出可以策展的东西，但它更偏向于当代艺术或者学术的选择，是纯粹文化层面上的。

ACCE：作为电影节的选片人，和文化活动的策展选片，在您看来有什么不同之处呢？

吴觉人：我最早对电影节有真的概念，其实是在读书的时候有一次给上海电影节帮忙。那个时候我遇到了柏林电影节论坛单元的创始人乌利希·格雷戈尔，香港的李焯桃老师。他们给到了我很多关于电影节的概念，包括他们怎么样来传递艺术美学和文化上的东西。我其实蛮幸运的，他们都是非常资深的电影节人，其实对整个电影都有很大的推动。

在上影节，最重要的一段是开始认识到整个电影工业是怎么回事，因为电影节对于电影是很重要的一个基础，需要你在整个工业系统里面，去面对所有的问题跟选择。

电影节会有一个工业上的包袱，这个包袱既是限制也是很重要的意义。因为电影节是把电影给展现出来，会帮助这些电影走向它的未来，同时也会给出更多潜在的创作者信息，更多的是一些创作者之间的交流。这种诉求在之前的那一些展览活动里面是没有的，但在电影节的时候就会有这种业内诉求。当然也要面对观众，这是电影节的宗旨诉求，但它会有新的一层含义，就是在创作者的圈层。

后来我搬去北京，只能离开上海，正好就去了平遥帮着做华语片，新导演是我工作接触的一大部分，鹿特丹也是大部分聚焦在新人上，平遥也是聚焦在新人。平遥是国内特别好的一个电影节，这跟贾樟柯导演有关，因为贾导就是这样一路走过来的，他知道年轻创作者带着他们不知道“啃”了多少年的第一部片子过来的时候，他们需要些什么，所以平遥的首映是非常地道的。

ACCE：作为选片人，您会如何平衡自己的喜好和您所在的电影节，他们的诉求呢？

吴觉人：这个其实是一个综合考量，它在于每部片子选择当中的一个百分比的问题。选片人最重要的东西，尤其是对于新导演来说，看的是优点，而不是说去衡量它的完整度。天然的很完善的制作的一部影片是有，但很多时候其实肯定是有纰漏的作品，但是同时他们是有着最新鲜的表达方式，有非常大的可能性。

每年看到这些片子，我最兴奋的地方在于他们会给到一些非常不同的角度来讲故事或者表达影像。所以选择一部片子的时候，你都需要一个理由，这个理由既是说服自己的，也是说服最后电影节要接受它，包括之后要面对观众的一个理由，就是为什么我们要选这样一部电影。这个理由有时候不一定很受欢迎，但有些东西就看怎样衡量它的价值，新鲜感和潜力是我会比较看重的东西。

一直以来我有个担忧是，因为电影节里艺术电影为多，我最大的担忧是当文艺片成为一种类型。创作者看到一些成功案例之后，某种程度上是按照这样的套路，在生产新的表达的时候，它就不构成一个新鲜的创作，这个其实是我会担心和个人比较排斥的东西。

ACCE：您觉得现在的新人创作者们有这样的倾向吗？

吴觉人：说实话，创作者其实一直会有，它处在一个非常微妙的境地。因为首先我们都是站在电影史上的，很多方式肯定是借鉴，很多手法肯定是从各种影片里面来知道怎样完成表达的。但同时，你的整个世界，你的目光开始的地方，你看待这个世界的眼光，你讲故事的节奏跟方式，这些东西其实还是会看到不一样的人。

你可以说你是一个“像贾樟柯”的人，但是你不能是一个模仿贾樟柯的人，你是一个独立的个体。我选片一直喜欢和习惯把这些片子当做一个人来看，首先他们是一个有辨识度的人，当片子有它辨识度的时候，我觉得他已经成功了很多了。

同时每个电影节也会有自己的一个主体价值取向，就是它到底想要推动什么。对鹿特丹来说，因为这是我的第一年，也在磨合当中，但我感觉它是推向一种未来的可能性，它不一定是会实现的某种未来，但是它是一种possibility（可能性）。鹿特丹可能会选择一些非常不合常规的一些电影，比如有些电影它会遭遇到一种批评，“这不是一部电影”。

这在我整个选片过程当中，都会遇到这种非常大的批评：“这不是一部电影”。其实这里面会有很多潜台词，有一个非常大的恐怖在里面，电影好像被定性成一种模式，这个也是我特别警惕的一个东西。比如说“这个电影像广告”，这肯定是个批评，那它究竟是怎么样

ACCE：担任选片人的这些年里，您有观察到创作者们有什么变化吗？在平遥/上海电影节的选片工作，和今年鹿特丹华语区的选片相比，会有什么不一样的地方吗？

吴觉人：因为我主要的视野还是在华语电影这一块，这么多年下来我开始掌握到它的流向和变化的过程。当时上海电影节每年都会尽量去邀请到港澳台的华语片，甚至马来西亚和新加坡的。因为电影里面的语言是一个非常难翻译的东西，会是一个大隔阂，所以华语语境作为一个大的文化环境是非常重要的。

这一届在鹿特丹的选片，我胆子可以更大一点，可以推荐更激进一点，更有挑战的电影出来。其实中国每年创作者很多，大陆的人是真的足够的。我本来以为今年疫情之后产量会很低，但你会发现还是有很多选择，很多有意思的作品。

每年我最开心的是会遇到有一些电影，他们某种程度上在一个狭义的“业内”，就是说他是不认识任何人，完全是以想要拍电影这样一个心情，然后就拍了一部电影，以这样的事理逻辑来完成了一部电影的创作。我会觉得特别独特，遇到这种片子会特别开心。

ACCE：选片的时候有有遇到和其他选片人意见不同的时候吗？

吴觉人：当然，讨论跟吵架环节是都会遇到的，这其实是对于影片的一个取舍，也就是理由和位置。这样的讨论是会很有意思的，尤其是跟国外同事沟通，对于华语电影，他们可能会看出来是完全不一样的，因为文化环境不同，电影当中的翻译和内在的文化元素是会不一样的。

比如《Gagaland》里面“666”放在西方里面是恶魔的意思，“6”这个手势在西方又是打电话的意思。这当中就会有很多误解，有些会很有意思，有些又会很无奈，毕竟文化中非常内在、细微和核心的东西还是不一样的。我觉得我做的很重要的一个点，是去帮着去解释很多华语电影的意义所在。

因为中国遇到的一个很大的问题或者说挑战，是一代一代的中国变化太快，遭遇的情境是非常不一样的。外国人从第五代、第六代导演积累的对于中国电影的认识，放到现在很多年轻的创作者是不适用的，社会面貌和大家的想法已经变了，每个人成长和获取信息的过程都是非常个人的。所以这个是我希望能够通过在鹿特丹的工作去做到一些解释。

像这次《2021北京部分地区部分青年生活状况观察报告》，这些青年的状况在之前的华语电影里很少呈现，但这其实是在北上广城市很多年轻人的一个状况，灵魂飘在半空中的状况。我觉得这个电影是能看到现在中国社会和年轻人可能会是什么状况。最后鹿特丹选择了这个片子我也很开心，它是几乎无成本拍的一部纪录片。

另外一方面，这样的电影我们不能说让欧洲观众已经了解一定的背景再去看，因为电影就是一个了解状况的媒介，让你去相信到底是怎么回事。《2021》是很难界定的，它不属于非常严肃的纪录片领域，像是一个飘在半空中的电影，我认为它展现了一种叙事，展现电影里这些人的生活状态，里面对白是编不出来的。

我看电影的时候想到两个参考——一个是马莉的《囚》，那些对白也是编不出来的。另外一个是《2021》莫名其妙的“迷幻感”，有点像林克莱特的《半梦半醒的人生》，好像非常上天入地，宗教政治什么都能谈，都是飘飘忽忽的感觉，但又有非常奇怪的哲学感在里面。《2021》里面的这些人物，有时候的状态和对话就有种灵魂不是在这里的“半醉”状态。

ACCE：今年也是鹿特丹电影节在疫情之后第一次线下举办，电影可以重新回到影院与观众见面，观众和电影从业者也重新聚集在一起。虽然鹿特丹也保留了一部分线上观影的选择，但大部分放映和活动都在实体场所进行。你认为，一个线下的实体的电影节，对于电影，观众和从业者来说意味着什么？  

吴觉人：它非常重要。电影节很重要的是人遇见人，它会有几个相遇：影片遇到观众，创作者遇到观众，和创作者遇到其他创作者。这些都是非常关键的，纯粹的线上，那么赛博的工作方式，我觉得我们还没准备好，或者整个人类还没准备好。

很多影片它是为了大银幕而准备的，在线上看的感觉是完全不一样的。像《永安镇故事集》在线下放映是，那么多人能够一起欢笑，这是在影院里面的魅力。大家一起笑一起哭，我觉得这是特别美好的一种状态。很多电影也会选择它的观众，在影院里面就能很明显地看到这个状态。所以电影节是真的没法线上办，线上办的话，它只能承担一个最基本的信息交流作用了。

ACCE：三年疫情对影视业的冲击也很大，今年的鹿特丹里也有很多关于疫情的影片。在您看来，在这几年的疫情，从国内外的电影来看，创作者有什么样的一种生态，您觉得疫情对他们的创作会有影响吗？

吴觉人：影响肯定有。尤其国内是整整三年，对于具体的项目，它就会产生非常戏剧性的影响，可能是非常致命的打击，也可能是幸运的，无心插柳的状况。打比方有一些片子就是因为疫情，所以整个项目就没法拍了，一些跨国项目也其实完全不可能操作了。

社会心理学层面上，肯定会有一种心态的变化。现实的冲击感也会给创作者带来一些表达欲望，产生新的一些体验和表达。

《燕交》就算其中一个，它就是呈现在疫情期间能怎么样拍一部电影。国外会有很多表达，我们能看到对于疫情，每个创作者的切入点是怎么样的，如何去面对它跟讲述它。这个是很有意思的，有些像“命题作文”，我们都遇到了疫情，你现在要怎么来讲这个故事？我有看到非常惊艳的华语短片，它的切入角度和讲述方式都非常意想不到的，但又很有道理，同时它借着这个东西会抵达更加宏大的人类的面向。

ACCE：您会比较期待在电影节看到的是有新意的华语电影？

吴觉人：对，但也不能为了新而新，而是有理由的新的表达和新的方式，有时候一些电影它不一定是会整体上给你什么，但有些段落、镜头或者一小段戏，会给你非常深刻的印象，它会告诉你一种电影的语言的可能性，这是我会觉得特别令人兴奋的部分。

ACCE：鹿特丹和平遥电影节，都是大多面向新人导演。新人导演通过电影节然后进入大众视野，被更多的观众和行业内的人知道，这可能成为他们迈向职业导演的一步。对参加完电影节的新人导演，你有什么想对他们说的吗？

吴觉人：这要看他们接下去想做什么，也有可能这一次后就不想拍电影了，想去做当代艺术或者什么，也是很有可能的。

电影节对于电影或者创作者来说，它其实是一个平台或者认证，让大家看到有这样的创作者和这样的作品，但是真正的路肯定还要自己走。电影节可能对于一部影片来说，会更加关键一点，但对于一个人的职业生涯来说，它只是很小的一部分，职业生涯会很漫长。

这个会因人而异的，有些时候一个电影节的一次选择，在电影节上的一次亮相，会非常深刻的影响到导演之后的职业道路，但有时候可能也是完全没有什么作用。要看每个人的机缘。

ACCE：您在有了丰富的策展和选片的经历之后，有没有计划自己进行创作？

吴觉人：我也做过一部电影。梁鸣的《逍遥游》，最近也在后期当中。我有的时候在陪伴一些电影走到电影节的路上，其实或多或少有非常微小的创作的过程。在对一个项目来说，我的作用在于某些方面的经验跟眼光，我比较擅长看到这部影片之后会面对的什么状况，这个可能是做选片人之后的一个经验。有些电影我会非常乐意去选，非常乐意去推荐，但是我知道它可能并不讨观众们欢迎，有些我也会知道它会受非常多人的喜爱。

电影它还是一个工业的东西，再怎么样独立创作，或多或少都还是在这个系统内部的影响当中。你是批判地利用，还是非常恰如其分地利用，还是很拧巴地利用，这是每部电影都会遭遇的一个问题。某种程度上虽然导演很重要，但是没有一部电影是导演一个人的东西，永远是合作的东西。所以它跟绘画、写作这样艺术作品是不一样的，写书可以一个人写，但一部电影是很难一个人拍完的。